Unha corvesación sobre a crise entre José Luis Sampedro e Carlos Taibo

UNHA CONVERSACIÓN SOBRE A CRISE . José Luís Sampedro/Carlos Taibo
Murcia, 15 de outubro de 2008


Carlos Taibo.

Imos ver como sae este experimento porque isto de falar, ou dialogar, en voz alta diante de tanta xente non é particularmente cómodo. Nas últimas semanas pasei varias veces pola mesma situación: a de que me invitasen a falar sobre as materias máis dispares para que despois, no coloquio, todo o mundo se referíse, como non, á crise que padecemos. Neste caso non imos recorrer a ningún subterfugio: creo que imos falar directamente desa crise.


Carlos Taibo

Bo: eu introduzo o diálogo do seguinte xeito. Fai unhas semanas publicouse en Francia un libro en cuxo título o autor pon unha singular atención en subliñar que a crise na que acabamos de penetrarnos recorda poderosamente á de 1929. A recado que cando bota man de tal argumento está avisándonos sobre a fondura, sobre a gravidade, da situación. Non esquezan que á fin e ao cabo a crise de 1929 estivo na orixe da consolidación dos fascismos no decenio posterior e, se así o queren, serviu tamén para propiciar o que foi, despois, a segunda guerra mundial.

Eu teño, con todo, a impresión de que a análise queda curto.

Por que? Por dúas razóns.

A primeira: porque nos enfrontamos, aínda que a miúdo esquézase, a unha crise polo menos tripla.

1. A crise do capitalismo global, coa súa dimensión especulativa e desreguladora, en primeiro lugar.
   
2. A crise vinculada cun proceso aberto, o cambio climático, cuxas consecuencias de ningún xeito van ser saudables, en segundo termo.
3. E en fin, e en terceiro e último lugar, a crise que nace do encarecemento inevitable das materias primas enerxéticas.

Se cada desas tres crises por separado é suficientemente grave, moito me temo que a combinación das tres resulta singularmente explosiva.

Dou conta dunha segunda diferenza co escenario propio de 1929. Entón as políticas socialdemócratas tradicionais, keynesianas, dun Estado que intervén na economía para tirar da demanda servían para a lóxica do capitalismo. Témome que hoxe, falando en serio, non serven. Por que? Porque nos topamos cun problema gravísimo como é o dos límites ambientais do planeta. Cando o presidente español, José Luís Rodríguez Zapatero, sinala que unha das respostas centrais ao que ocorre é a que pasa pola obra pública en infraestruturas ferroviarias e de estradas está esquecendo o escenario que se aveciña. Quen vai poder utilizar, dentro de dez anos, esas autovías de nova construción cando o litro de gasolina custe oito, dez ou doce euros? Témome que isto nos obriga a ser infinitamente cautos nos exercicios de optimismo e a buscar talvez procedementos radicais de reordenación das nosas sociedades que xa anuncio, e con certeza José Luís e eu imos falar disto, pasan polo decrecimiento da produción e do consumo.


José Luís Sampedro.

Moitas grazas. Tampouco creo que eu que sexa tan parecida a crise de hoxe á de 1929. Vou dar outra visión que coincide en definitiva coa de Carlos, e non coa do libro que mencionaches. Coa autoridade que me dá o ser case testemuña presencial da crise de 1929. A verdade é que algunhas vantaxes debía ter a vellez.

Eu en 1929 tiña doce anos. Naturalmente non podo falar con coñecemento completo da crise daquel entón. Pero é que a crise durou ata 1933 ou 1934, e tivo outras consecuencias. Recordo perfectamente as fotografías dos parados norteamericanos. Os homes cos seus pratos para conseguir unhas habichuelas e comer. Eu vivía a preocupación que había entón por aqueles problemas. Todo isto "xa o sei" non me dá autoridade. Pero o que lin, e o que vivín despois, dáme algunha. A experiencia vital non se substitúe facilmente polos libros.

Farei un diagnóstico contrastado das dúas crises. A gran diferenza entre unha e outra é que a de 1929 "que por certo non empezou en Estados Unidos, senón que empezou en Austria: o primeiro que caeu foi unha institución austriaca, e de alí propagouse a un banco norteamericano, e esa foi a pinga de auga que desbordou as cousas, aínda que isto hoxe sexa anecdótico" para min foi unha crise de euforia, unha crise de mocidade, propia dun país novo, unha crise de entusiasmo como o que se vivía naquel entón. Mentres que a crise de agora é unha crise da vellez, da decrepitud e do medo. Tratarei de xustificar isto.

Quixese facerlles vivir un pouco o que si vivín entón, que foron os felices anos vinte. Os felices anos vinte, un espírito, un xeito de vivir en Europa "ata na Europa medio destruída pola guerra", de admiración cara a Estados Unidos. De Estados Unidos viña unha idea de mocidade, de ímpeto, de ir a por todas, de gañalo todo facilmente. Nós os raparigos xogabamos aos vaqueiros, e xogabamos con admiración. Entre as mozas puxéronse de moda os gorritos brancos dos marines norteamericanos, eses que parecen unha sopera posta para arriba. Levábaos todo o mundo. E o jazz, e o charleston, e os negros, e Joséphine Baker en París.

Todo iso era unha especie de irradiación tremenda dun país que acababa de sentirse gañador dunha guerra, que acababa de sentir que entraba no mundo ao mesmo tempo que, claro, non entraba, porque, a pesar de que a Sociedade de Nacións foi unha inspiración wilsoniana, norteamericana, logo Estados Unidos se automarginó dela. Pero foi unha explosión, unha seguridade de que podían facer o que querían, porque o mundo era seu. E os cronistas da época contan que, unha vez verificada a crise, se é verdade que houbo algún banqueiro que se tirou por un balcón e suicidouse, tamén é verdade que naquel tempo ata os botóns dos bancos compraban accións. Decatábanse de que tal compañía conviña, e compraba e vendíase alegremente, crendo que todo podía ocorrer e que non pasaba nada. Era unha crise diso, de inconsciencia, de inconsciencia adolescente.

Agora estamos ante a crise dun sistema que sente ameazado. Porque o país máis forte do mundo, o país que ten o exército máis poderoso de todos, o país que se cre o emperador do mundo, ten medo. A xente en Estados Unidos ten medo. Todo preocúpalles. A proba é que renuncian á liberdade a cambio de que se lles prometa seguridade, que ademais ninguén lles garante. Están dispostos a ceder o que sexa con tal de conseguir seguridade.

Tratarei de xustificar esta tarde esta visión, porque é a que nos ilustra sobre o fondo profundo da cuestión. Sobre o que pasou desde 1929 ata agora. Case un século, pero un século definitivo, un século importantísimo. Iso paréceme fundamental. Logo poderemos entrar nos detalles, pero a min isto paréceme que hai que velo desde esta perspectiva. Se non comprendemos o momento histórico en que se atopa a parábola da vida do sistema capitalista occidental non comprenderemos nada. Creremos que a crise é algo que se pode arranxar. E, efectivamente, a crise repararase: poránselle algúns parches e arranxaranse algunhas cousas. Por certo, noten vostedes con que facilidade xurdiu diñeiro de debaixo das pedras, centos de miles de millóns, para axudar aos bancos culpables do problema. Se se pediu para curar a SIDA en África ou para educación non saíse un millón de pesetas nin sequera con trinta comités internacionais. Iso demostra en que situación do ciclo vital "porque as sociedades teñen o seu ciclo vital, e nacen, crecen e afúndense" estamos para comprender a transcendencia da crise.


Carlos Taibo.

Levas razón "creo", desafortunadamente, en todo o que dixeches. Se non estou equivocado, a suma que o goberno norteamericano asignou para rescatar a esas institucións financeiras é o dobre do que o Programa de Nacións Unidas para o Desenvolvemento propúñase recadar en dez anos para encarar a resolución dos problemas máis graves en materia de sanidade, educación, alimentación e auga. Subliño: o que o PNUD propúñase recadar en dez anos.

Creo que ten sentido que reflexionemos sobre cal é o significado de fondo das políticas que o goberno norteamericano e os gobernos dos Estados membros da Unión Europea despregaron nas últimas semanas. Alguén podería pensar que eses gobernos están preocupados polos empregados desas institucións financeiras; máis aínda, por quen fai anos contrataron esas hipotecas-lixo. Témome que quen así o faga está moi equivocado. Aos nosos gobernos preocúpalles a solvencia dos bancos como empresas, e pouco ou nada máis. Isto indúceme a pensar que unha vez que esas institucións estean saneadas, dentro de dúas ou tres anos, volverán literalmente ás andadas. E respecto diso permítome proporlles unha materia de reflexión que creo que apunta directamente a esa conclusión: non teño coñecemento de que nin un só dos executivos desas institucións financeiras norteamericanas que estiveron ao bordo da quebra sexa procesado por un xuíz e corra algún risco de acabar nun cárcere. Isto, por si só, é un estímulo poderosísimo para que esas xentes volvan facer exactamente o que fixeron os últimos anos.

Só hai algo "paréceme" que nos reconforta a moitos no espectáculo que tivemos a oportunidade de observar as últimas semanas. Levabamos anos dicindo que isto ía suceder. Levabamos anos subliñando que esta aposta inmoderada que é a globalización capitalista en proveito da xestación dun paraíso fiscal de escala planetaria "que debe permitir que os capitais, e só os capitais, móvanse ás súas anchas en todo o globo, arrinconando aos poderes políticos e desentendiéndose por completo de calquera consideración de cariz humano, social ou ambiental" tiña por forza que conducir a un caos de escala xeral no que agora estamos inmersos de xeito visible. Creo que a estas alturas xa non teremos que soportar que digan o que dixeron tantos durante tantos anos: que estabamos equivocados e que permaneciamos cegos ante as bondades intrínsecas do modelo do capitalismo global.


José Luís Sampedro.

Estou completamente de acordo contigo. Por exemplo, a min ocórrelleme que se podería facer unha investigación sobre algúns, polo menos, dos banqueiros que tomaron esas decisións. Non direi que os fusilen, verdade, pero, por exemplo, non estaría mal inhabilitalos durante cinco ou dez anos para o exercicio de cargos. Porque, se non, estes señores vanse e dentro de tres anos fundan outro banco. Moitos perderon diñeiro, desde logo. Máis ben deixaron de gañalo. Pero, de todas as maneiras, cando queiran, volven ao mesmo, como dis ti moi ben. O sistema está para iso.

Voulles a contar unha anécdota rigorosamente certa. Cando en España se implantou fai cincuenta anos o plan de estabilización "algúns o recordarán", ocorreu que nun ano determinado, creo que foi en 1957, baixou a renda nacional, isto é, España produciu un pouco menos, o que non impediu que os bancos gañasen un pouco máis. É o que está pasando agora: vostedes verán que os bancos, a pesar da crise, seguen gañando. Fíxoselle entón unha entrevista a un banqueiro importante naqueles anos, don Pablo Garnica, que era do Banco Español de Crédito, e o xornalista díxolle: "Pero bo, don Pablo, como é posible que cando o país produce menos os bancos, en cambio, gañen máis?". Don Pablo Garnica, coa verdade máis honesta, respondeu candorosamente: "Non o puidemos evitar". Isto é rigorosamente histórico: "Non o puidemos evitar".

Por que non puideron evitalo?: porque o sistema está para que gañe a banca, como nas ruletas dos casinos. O sistema é para iso. Que quere dicir capitalismo? Que é do capital: pois que gañe o capital. Pero volvamos ao da patente de corso da que gozan estes señores, que permitirá que non lles pase nada. En cambio, se un pobre alcalde, querendo arranxar algo, pásase un pouco de listo, o embaúlan.

Pero tamén eu quero dicir algo de como durante anos se estiveron metendo con quen pensabamos doutro xeito. Os neoliberais dicían que eramos uns atrasados e que a liberdade é a solución, a liberdade do mercado. Bo, pois non me doen pezas. Eu publiquei en 2003 "xa que teño o micrófono vou facer publicidade" un libro que se chama O mercado e a globalización, e alí está explicado todo iso. E pódeno entender ata os ministros, se fai falta, verdade? Está clarísimo: o mercado é indispensable, naturalmente, para calquera civilización adiantada, porque temos que facer intercambios e o mercado é un centro de distribución. O que non é de ningún xeito é un repartidor xusto dos bens. Tampouco é un conselleiro excelente en materia de investimento: non serve para dicirnos en que debemos meter diñeiro hoxe para producir beneficios dentro dun ano. Porque ao mercado o único que lle interesa é a ganancia. E dise: si, pero consegue igualar sempre a oferta e a demanda. Os compradores e os vendedores chega un momento en que se pon de acordo, coinciden nun prezo e axústanse as curvas, como din os expertos. Si, moi ben, pero se cadra se axustan a un prezo tal, como se dixo máis dunha vez, que os pobres non poden comprar o leite a ese prezo mentres os ricos pódena comprar tranquilamente para os seus gatos, en tanto os outros non a poden comprar para os seus fillos.

De modo que o mercado non pode servir de defensa para nada. E ademais non é a liberdade. Hai un economista, Milton Friedman, que recibiu o premio Nobel e que publicou un libro titulado A liberdade de elixir. E a liberdade de elixir era o mercado. Bo: pois vaia vostede ao mercado sen diñeiro no peto e imos ver que elixe vostede. Isto quere dicir que a liberdade dáa o diñeiro que vostede leva, e non o mercado.

De modo que temos que defendernos fronte a eses neos que o que fan é xustificar os desexos dos ricos. Outro economista famoso - que por certo morreu, como Friedman, en 2006 - foi Galbraith, quen explicou nun dos seus libros que case todo o que escribiron os economistas, a maioría deles, nos últimos decenios - escribía isto na década de 1990 - foi xustamente o que os ricos querían que se dixese, porque lles favorecía. Toda a teoría dos neoliberais é simplemente isto.

E termino cunhas palabras sobre a liberdade, da man doutra anécdota. Uso as anécdotas porque axudan facilmente a comprender. Sempre hai que preguntar: a liberdade, para quen? Porque a liberdade non é o mesmo para uns que para outros. Un banqueiro, outra vez un banqueiro, norteamericano de principios do século XX, o banqueiro Morgan chamou un día ao director do seu gabinete xurídico e explicoulle que quería facer unha operación para quedar con outro banco, polas boas ou polas malas, e que quería saber que tiña que facer. O avogado estudou coidadosamente a cuestión e regresou para dicirlle que as leis impedían realizar esa operación. Morgan respondeulle "fíxense na frase": "Oia, eu non lle pago a vostede para que me diga o que podo ou non podo facer. Págolle a vostede para que me diga como podo facer o que quero facer". Danse conta do que era a liberdade para o señor Morgan? En mans do poderoso, a liberdade serve para facer o que lle dea a gana cos demais. Para poder impor a súa vontade aos demais. Mentres que para o pobre desgraciado a liberdade consiste simplemente en que lle deixen vivir a súa propia vida sen rebentar a ninguén. É a gran diferenza.

De modo que cando se fala de liberdade convén recordar que o mercado é libre para o poderoso. Para o que non ten un duro, non é libre porque non é. Digo isto un pouco en desafogo fronte ao que tivemos que escoitar dos furibundos, que seguirán pensando o mesmo. Onte ou antonte aparecía nun xornal un artigo dun deputado do Partido Popular por Cantabria que xustificaba aínda a liberdade absoluta do mercado. Porque sen este "dicía" non se pode vivir. Pois aí ten vostede as consecuencias, aínda que seguirán facendo o mesmo. O que xustifica a esperanza de persoas como ti e como eu é que cada vez lles será máis difícil facelo, polas razóns que apuntaches ao principio. Porque existen outras crises, porque existen outros condicionamentos e porque existe outra situación internacional. Non porque comprendan que non teñen razón e que non deben facer o que poden facer. Non, senón porque non van poder facelo. Sinxelamente.


Carlos Taibo.

O que acabas de dicir sérveme para identificar unha dos sinais ocultos da crise á que creo debemos prestar atención. Refírome á da crise como cortina de fume que permite xustificar determinado tipo de condutas que noutras condicións serían bastante máis difíciles de defender. En que estou pensando?

Teño a certeza de que moitos empresarios están aproveitando a crise para desfacerse de traballadores que desde tempo atrás pensaban expulsar cara ás súas casas. Aínda que a recado que noutros casos non é así, hai quen lle saca partido á crise. Poño un segundo exemplo: nas últimas semanas apareceron noticias que sinalan, en beizos de portavoces de organizacións internacionais, como a primeira vítima da crise é o cambio climático ou, por dicilo mellor, a loita contra o cambio climático. Parece que un está invitado a concluír que antes da crise estaban facendo algo contra o cambio climático? O mesmo digo de noticias alarmantes que suxiren que entre nós moitos concellos, para tapar os ocos, están utilizando os fondos inicialmente previstos para axuda ao desenvolvemento. Agrego un cuarto, e último, exemplo: tamén o outro día lin no xornal que un responsable de Nacións Unidas sinalaba que a crise financeira levouse consigo os chamados Obxectivos do Milenio. De novo era a mesma ilusión óptica: os Obxectivos do Milenio - non nos enganemos - estaban mortos moito antes da crise financeira. Que non ían ser obxecto de satisfacción era unha evidencia desde anos atrás. Agora a crise vén servir de cobertura para que os gobernos non cumpran coas obrigacións que contraeron no seu momento no que respecta á axuda ao desenvolvemento máis elemental.


José Luís Sampedro.

E no que respecta a tantas outras cousas. Fíxense vostedes que, aínda que logo quixeron arranxalo, os empresarios entre nós apresuráronse a dicir que había que facer un paréntese e facilitar os despedimentos porque iso "afirmaban" daría a oportunidade para crear novos empregos. Iso dixérono tranquilamente, aínda que logo quixeron arranxalo. É como o pano vermello do prestidigitador; este axítao polo aire para que non vexamos o que fai coa outra man. Sinxelamente. Estou de acordo.


Carlos Taibo.

Que ninguén diga que non propomos alternativas, que nos quedamos nunha crítica impenitente dos sistemas que padecemos. Imos ver. José Luís Sampedro e eu, fai tres anos, traballamos nun libro de conversacións que en último termo é fundamento desta que mantemos hoxe. Recordo que nunha desas conversacións José Luís asumiu un exercicio de crítica de moitos dos principios da disciplina na que traballou sempre: a economía. Nun momento determinado detívose e díxome: "Carlos. Isto que estou dicindo é un rolo. Imos suprimilo do libro. Que de ningún xeito se publique". Eu empeñeime no contrario: creo que o noso primeiro deber consiste en discutir hipercríticamente os fundamentos materiais das disciplinas nas que traballamos. Debo confesar, iso si, que eu non o fago moito, talvez porque a disciplina na que supostamente traballo, a Ciencia Política, é tan irrelevante que seica non merece a pena discutir os orzamentos que manexa.

Pero, e a isto vou, hai un concepto central na economía que acabou por impregnar a visión que o cidadán ten de feitos complexos e que estamos obrigados a discutir. Refírome a iso do crecemento. Na percepción popular o crecemento é - digámoslo así - unha bendición de Deus. Alí onde hai crecemento - dí-nos - hai cohesión social, presérvanse servizos públicos interesantes, o paro non progresa e a igualdade mantén cotas saudables. Moito me temo que estamos obrigados a discutir, con todo, todas estas supersticiones. O crecemento económico "e isto é o cabo o que dixemos de sempre os críticos da globalización capitalista" ten pouco que ver coa cohesión social. Alguén pensa en serio que en China hai hoxe maior cohesión social que vinte anos atrás? O crecemento económico tradúcese a miúdo en agresións ambientais talvez irreversibles, provoca o esgotamento de recursos que xa sabemos non van estar a disposición das xeracións vindeiras e, máis aló de todo isto, propicia o que Clive Hamilton, un autor que José Luís leu, deu en chamar "creo que con moito fundamento" un "modo de vida escravo". A que se refire Hamilton? Á idea de que seremos máis felices cantas máis horas traballemos, máis diñeiro gañemos e, sobre todo, máis bens acertemos a consumir.

Este esquema aséntase - creo eu - en tres alicerces que estamos invitados a cuestionar radicalmente. O primeiro é a publicidade, que nos obriga a comprar o que non necesitamos, e ata, e a miúdo, o que obxectivamente nos repugna. O segundo chámase, ou se chamaba, crédito, que permite obter os recursos necesarios para adquirir eses bens aínda que a primeira vista non dispoñamos do diñeiro. E o terceiro e último asume o nome de caducidade: ben sabemos que os fabricantes producen bens que inmediatamente caducan, de tal xeito que ao pouco nos obrigan a comprar outros novos.

Na literatura sobre o decrecimiento - disto á fin e ao cabo estou falando - hai unha anécdota, omnipresente, que vou intentar rescatar porque creo que dá no cravo de moitas das miserias das nosas percepcións. Unha das versións desa anécdota áchase ambientada nun pobo da costa mexicana. Un paisano está, medio adormentado, xunto ao mar. Un turista norteamericano achégaselle e establecen conversación. O turista pregúntalle:

- "E vostede, a que se dedica? En que traballa?". O mexicano responde:
- "Son pescador".
- "¡Vaia, pois debe ser un traballo moi duro! Traballará vostede moitas horas".
- "Si, moitas horas", replica o mexicano.
- "Cantas horas traballa vostede ao día?".
- "Bo, traballo tres ou catro horitas".
- "Pois non me parece que sexan moitas. E que fai vostede o resto do tempo?".
- "Vaia. Levántome tarde. Traballo tres ou catro horitas, xogo un intre cos meus fillos, durmo a sesta coa miña muller e logo, á tardiña, saio cos amigos a tomar unhas cervexas e a tocar a guitarra".

O turista norteamericano reacciona inmediatamente de forma airada e responde:
- "Pero home, como é vostede así?".
- "Que quere dicir?".
- "Por que non traballa vostede máis horas?".
- "E para que?", responde o mexicano.
- "Porque así ao cabo dun par de anos podería comprar un barco máis grande".
- "E para que?".
- "Porque un tempo despois podería montar unha factoría neste pobo".
- "E para que?".
- "Porque logo podería abrir unha oficina no distrito federal".
- "E para que?".
- "Porque máis adiante montaría delegacións en Estados Unidos e en Europa".
- "E para que?".
- "Porque as accións da súa empresa cotizarían en bolsa e vostede faríase inmensamente rico".
- "E para que?".
- "Pois para poder xubilarse tranquilamente, vir aquí, levantarse tarde, xogar un intre cos seus netos, durmir a sesta coa súa muller e saír á tardiña a tomarse unhas cervexas e a tocar a guitarra cos amigos".


José Luís Sampedro.

Como son máis vello podo dicirche que iso está contado por John dos Passos en Rocinante volve ao camiño. É exactamente a mesma historia cuns arrieros que van cuns mulos pola provincia de Granada. Quero sumarme á defensa do decrecimiento. A idea mesma de desenvolvemento económico é unha dexeneración que forma parte do ciclo vital de Occidente. A dexeneración das ilusións da razón a partir dos séculos XV e XVI, que é cando nace Europa. Se no século XV están os humanistas - non vou falar agora diso -, o século XVI é o da razón e o XVIII é o das Luces e a Ilustración. No XIX do que se fala é de progreso, palabra que ten un sentido máis material que o mundo da Ilustración e as Luces. Pero iso do desenvolvemento refírese case exclusivamente á economía. O progreso é un visión que apunta ao perfeccionamento xeral do ser humano: progreso é moito máis que crecemento. Mentres o progreso é máis coñecemento, máis sensibilidade, máis arte, máis ciencia, o desenvolvemento acábase quedando en puro desenvolvemento económico. Por que? Porque é o que interesa nunha civilización cuxo Divos é o diñeiro e que fixo - como dicía Marx, e niso tiña razón - de todo unha mercancía. E iso lévanos a pór de manifesto que efectivamente o proceso actual consiste en tratar de conseguir máis e máis da produtividade, todo isto que citou Carlos.

Aínda que agora a palabra innovación é case máis importante que a palabra desenvolvo. Fálase de innovación coma se fose un gran descubrimento que nolo vai a resolver todo. Pero non se cae na conta de que a innovación ten varios fíos: hai unha innovación produtiva e unha innovación de coñecemento "dun novo medicamento, dun novo material" ..., pero hai outra innovación meramente comercial que consiste en cambiar a etiquetita do envase e facer que o teléfono móbil de hoxe teña un botón máis de tal forma que o de onte quede anticuado. O que se trata é de halagar o noso status social: se eu chego á oficina co móbil do ano pasado, non son igual a quen chegan co móbil de agora, que mira que botoncito ten, apértase e toca A Marsellesa. Invéntanse estes trucos. Faise no mercado con todo, cos alimentos, cámbiase o envase, engádeselle unha cosita, dise "Agora con Pitifax saen os pelos na calva". Pero esa innovación non ten ningún interese técnico, ningún interese produtivo: só responde ao interese da ganancia. E o mercado válese das técnicas do propio mercado, e da psicoloxía, e sobre todo da sensación de identidade que permite recordar que un pertence ao grupo dos máis avanzados, que un ten o automóbil que teñen os demais na oficina?

Todo iso explótase -como dixeches moi ben- para facernos comprar o que sexa. E todo iso conduce a un malgasto tremendo, a unha acumulación de lixo. Di moito da nosa civilización que o lixo de Nápoles haxa que mandala en trens a Suíza. ¡Xa está ben! Imaxínache o que é un tren cargado de lixo percorrendo un país tan fermoso como Italia, pasando por Florencia, pasando por Turín, co seu lixo. ¡Non saben nin sequera estragar o lixo! É monstruoso. E resulta que efectivamente nos obrigan a todos estes despilfarros. O que acaba ocorrendo é que -volvo ao mesmo- isto non se corrixirá por vontade dos dirixentes, nin porque razoen nin porque caian na conta de que isto non se pode facer. Ocorrerá porque se fará evidente que non se pode seguir así.

Por certo, vou facer un paréntese: a axuda ao desenvolvemento na forma en que a entendemos hoxe empeza en xaneiro de 1949 no discurso que pronuncia o presidente norteamericano Truman na súa toma de posesión. Nun punto do discurso que se fixo famoso como o punto cuarto "eu estaba xa traballando como economista e chamoume a atención, como a todo o mundo", Truman advertiu que se ía a despregar un novo gran programa para axudar aos países en desenvolvemento. Que había detrás? Detrás achábase Estados Unidos, que acababa de gañar a guerra, que practicamente non tiña colonias no mundo e que estaba pensando xa en perfilar as propias. Co pretexto das axudas e da intervención tratábase de ir preparando un mundo colonial como o que tiña Europa. Logo veu a descolonización e as cousas cambiaron, pero en orixe o proxecto era claramente colonialista.

Bo, pois ben, e con isto termino: é imposible seguir facendo o que viñemos facendo ata agora á conta de destrucións irreversibles. Algúns dos últimos estudos que lin sobre isto afirman que para dar a toda a humanidade o nivel de vida de Gran Bretaña farían falta tres planetas Terra. Porque o planeta Terra xa non ten capacidade para rexenerar o que destruímos cada ano. Aínda nos anos oitenta ou noventa podíase contar con que había unha rexeneración suficiente. Agora xa non a hai, porque estamos esnaquizando a casa en que vivimos. Esta é a situación, aínda que non lles interese vela porque seguen gañando a curto prazo. Bo, pero non é posible continuar.

E son necesarias dúas cousas. A unha -apúntome claramente- é o decrecimiento, que implica ter sentido da medida, que é algo do que esta cultura nosa carece; os gregos si que o tiñan e contaban cunha deusa contra a desmesura, Némesis. A outra é a redistribución, porque pensar que coa axuda ao desenvolvemento que se dá agora, moi inferior - como acabas de citar - ao diñeiro que se entrega para soster os bancos en Estados Unidos, vaise a levar aos pobos pobres ao nivel dos ricos é unha ilusión, que non serve máis que para acougar conciencias dos ricos e para dar algunha esperanza a algúns pobres inxenuos. É completamente ilusorio. Se non hai detención do crecemento e redistribución non se poderá continuar.


Carlos Taibo.

Impórtame moito subliñar algo que acabas de dicir, José Luís. Admito de bo grado que a xente se móstre reticente a aceptar un proxecto de redución da produción e do consumo. Pero é que non nos queda outro remedio. O concepto principal que se invoca respecto diso é, como sabes, o de pegada ecolóxica. A pegada ecolóxica mide a superficie do planeta, terrestre como marítima, que precisamos para manter as actividades económicas hoxe existentes. Todos os estudos conclúen que deixamos atrás con fartura o que o planeta ofrécenos. Que significa isto? Que estamos chupando recursos que non van estar a disposición das xeracións vindeiras, e isto é extremadamente grave.

Que é o que os teóricos do decrecimiento propón como alternativa respecto diso? Por certo, suxestión de lectura: o libro de Serge Latouche, A aposta polo decrecimiento, publicado por Icaria en Barcelona, paréceme que reflicte con moita crueza e moito rigor o argumento de resposta. Os defensores do decrecemento reivindican o lecer creativo fronte ao traballo obsesivo, a repartición do traballo fronte á lóxica da propiedade e da competición, o valor do local fronte ao global e a redución do tamaño das infraestruturas produtivas e administrativas, así como dos medios de transporte. Pero por encima de todo reclaman a sobriedade e a simplicidade voluntarias. De Samuel Beckett, o autor de Esperando a Godot, dixo Terry Eagleton, un pensador inglés, algo moi suxestivo que bo sería de aplicación a todos nós: "Comprendeu que o realismo sobrio e cargado de pesadumbre serve á causa da emancipación humana máis lealmente que a utopía cargada de ilusión".

Pero quero agregar algo máis. Alguén podería afirmar que este tipo de valores que acabo de invocar está fóra do mundo, que aqueles non forman parte das nosas realidades cotiás nin a formaron nunca. Mentira. Permitiranme que subliñe que polo menos en tres ámbitos diferentes estiveron, ou están, moi vivos. O primeiro é o da familia: na familia non impera a lóxica do traballo asalariado, da mercancía e do beneficio; o que impera é a lóxica do don e da reciprocidad. Estes neoliberais que no que fai ao funcionamento dos seus negocios defenden a man invisible do mercado, a recado que se coidan de aplicar as mesmas normas no interior das súas familias. En segundo lugar, eses valores estiveron claramente presentes en moitas das tradicións do movemento obreiro de sempre. É verdade que a súa influencia foi moito máis consistente, con todo, no caso da tradición libertaria, da tradición anarquista, que no doutras. Permítome agregar, en fin, que por fortuna moitos pobos do Terceiro Mundo dannos leccións respecto diso. Latouche sostén que debemos revisar o noso empeño que nos aconsella axudar aos africanos: así a todo deberiamos deixarnos axudar por estes, que en condicións de extrema precariedade a miúdo foron capaces de resolver a maioría dos seus problemas a través de procedementos solidarios e altruístas.

Permitirédesme que de novo rescate un par de exemplos do que quero dicir. Fai varios séculos os campesiños na Europa mediterránea adoitaban plantar higueras e oliveiras dos que sabían non ían gozar os seus fillos, os seus netos nin os seus biznietos: estaban pensando con claridade nas xeracións vindeiras, algo que, por desgraza, non está agora no noso horizonte mental. Vaia o segundo exemplo. Conta a lenda que fai uns anos un grupo de misioneiros penetrouse na Amazonia brasileira e topouse cun grupo de indios que facía uso de instrumentos extremadamente primitivos para cortar leña. Os misioneiros decidiron facer un esforzo e regalar a aqueles indios uns coitelos de aceiro inoxidable de fabricación norteamericana. Un par de anos despois recalaron de novo por aquela rexión e entrevistáronse cos indios. Un dos misioneiros preguntou:

- "Que tal os coitelos?".
E un dos indios respondeu inmediatamente:
-"Moi ben. Cortamos agora a leña dez veces máis rápido que antes".
O misioneiro replicou:
- "Estaredes entón producindo dez veces máis leña que antes".
O indio respondeu perplexo:
- "Non. Cortamos a mesma cantidade de leña que antes, só que agora gozamos de dez veces máis tempo para facer aquilo que realmente nos gusta". Témome que, de novo, este esquema mental non forma parte da nosa percepción dos feitos económicos e sociais máis elementais.


José Luís Sampedro.

Quero corroborar todo isto con outros exemplos. Unha vez tiven ocasión de acudir a unha reunión á que asistiu Miguel da Cuadra Salcedo, un home - vostedes sábeno - que viaxou por todas partes. Un personaxe moi interesante. Entre outras cousas pregunteille cales eran os pobos máis felices de cantos vira polo mundo. Deume dous nomes que a min non se me ocorreron xamais: un, os beduinos do deserto de Arabia; outro, os esquimales de Groenlandia. ¡Pensar que en dous climas tan difíciles como o deserto árabe e o de quen viven en casas de xeo con peles, como o fan os esquimales, poida haber felicidade! Pois a hai.

Noutra ocasión lin un estudo dun antropólogo que traballou cos bosquimanos no sur de África. Por certo: creo que o progreso botounos do seu territorio. Dicía que se achaban entre as xentes máis felices do mundo e que, como ti contas, cun pouco de traballo e de recolección de froitos vivían tranquilamente e non querían nada máis. Hai culturas enteiras cuxo obxectivo principal non é o beneficio económico. O seu obxectivo principal non é apoderarse das riquezas naturais, destruílas e estragalas, senón todo o contrario: harmonizarse con elas. Pensamentos como o budismo ou o taoísmo lévannos a solidarizarnos co mundo exterior, a vivir en harmonía co que nos rodea e a aproveitalo, pero a aproveitalo con sensatez. Non con malgasto nin con destrución cega e tola.

Como dis ti moi ben, o que se trata é de dedicar menos tempo, se se ten unha innovación produtiva, a conseguir o que necesitamos e máis a aquilo que nos gusta facer. É un cambio necesario nas mentalidades que, claro, lévanos a outro problema: a educación. O problema é que a maioría dos educadores conciben hoxe a investigación e o desenvolvemento en sentido material, en sentido físico, químico, mecánico, biolóxico, ..., pero non no sentido de actitude do ser humano fronte a outros seres humanos e fronte ao mundo.


Carlos Taibo.

A renda per cápita en Estados Unidos é hoxe máis de tres veces superior á que se rexistraba ao terminar a segunda guerra mundial. E, con todo, todos os estudos invitan a concluír que a porcentaxe de cidadáns norteamericanos que se declaran infelices é cada ves máis alto. Un estudo realizado en 2005 concluía que un 49% dos estadounidenses confesaba ser cada vez máis infeliz fronte a un 26% que declaraba o contrario. Estes datos creo que ratifican de xeito cabal o que acabas de dicir, José Luís.

Teño a impresión, de todas as maneiras, de que esta xente que está aquí connosco, escoitándonos, bota de menos que lle metamos un pouco de cana ao goberno español, porque me parece que ata agora non o fixemos de xeito expresa. Me váis a permitir que intente proporvos tres exemplos de como os nosos gobernantes, con toda evidencia, non están á altura das circunstancias. Primeiro deles: outra das vítimas da crise financeira é a posibilidade de encarar ese risco de fame negra global do que falamos tanto antes do verán. Agora xa ninguén fala disto, coma se o problema quedase resolto. A estratexia argumental do noso Goberno é respecto diso moi curiosa, por canto parece apuntar que todas as explicacións desa fame negra remiten a factores que escapan ao noso control. Dise, por exemplo, que creceu a demanda de alimentos na India e en China, que se acrecentaron os prezos do petróleo e os custos de transporte, co cal encareceuse tamén o prezo deses alimentos, ou que a irrupción fulgurante dos agrocarburantes veu a alterar moitos dos equilibrios naturais nas economías dos países pobres. Aínda que a recado que todo isto é verdade, hai un elemento fundamental que de cando en cando se invoca: os intereses especulativos, a usura, das grandes empresas transnacionales da alimentación, que logo de traballar durante décadas para acabar coas agriculturas de subsistencia no Terceiro Mundo, hoxe, da man do monocultivo, permítense especular cos prezos. Cal foi a resposta do noso Goberno ante isto? Se o entendín ben, consistiu en acrecentar de xeito sensible o volume de diñeiro que se entrega aos países pobres para que adquiran alimentos nos mercados internacionais. Alguén dirá: e isto paréceche mal? Paréceme moi mal. Porque esta operación non fai outra cousa que mover o carro dos intereses especulativos desas empresas: entrégase diñeiro aos pobres sen ningún desexo de que esas empresas deixen de practicar a usura. Que é preciso para que un goberno interveña un mercado? Non é suficiente a certificación de que neste caso o que está en perigo son as vidas de decenas de millóns de seres humanos? Ao parecer, este último non é argumento suficiente.

Segundo exemplo. O ministro de Industria, o señor Sebastián, anunciou antes do verán unha redución dun 10% no consumo enerxético da maquinaria político-administrativa que dirixe. Ben está, dirá alguén. E, con todo, temos dereito a preguntarnos por que o ministro de Industria non lle di aos seus concidadáns que tamén eles deben reducir sensiblemente o consumo de enerxía. A resposta é sinxela de ganduxar: porque iso implicaría entrar en colisión cos intereses das empresas eléctricas. Fíxense que os últimos anos só nun ámbito rexistráronse recomendacións das administracións públicas para que reduzamos o consumo: o ámbito da auga. A duras penas pode ser casualidade que ata agora, e toquemos madeira, a da auga sexa unha economía fundamentalmente pública. Dun tempo para acó un puñado de organizacións non gobernamentais despregou unha campaña que - ben a coñeceredes - invítanos a reducir á nada o noso consumo de electricidade durante dez minutos dunha tarde. O ano pasado, con coraxe innegable, a entón ministra de Medio Ambiente, Cristina Narbona, decidiu apoiar simbólicamente esa campaña. Ao día seguinte tivemos que engulir as declaracións miserables dos responsables das empresas eléctricas que protestaban ante o que entendían que era unha intromisión do poder político na lóxica da libre competencia. Os nosos gobernantes - digámoslo con claridade - non están dispostos, nin sequera en proveito do ben común, a contestar os intereses das empresas privadas.

Poño un terceiro exemplo. O propio Sebastián anunciou antes do verán unha campaña en virtude da cal o Estado ía subvencionar a adquisición de automóbiles novos menos contaminantes se os vellos propietarios de automóbiles con máis de quince anos de antigüidade prescindían deles. Hai moitos motivos para recelar de que eses novos coches sexan realmente menos contaminantes. Quen saben destas cousas din que contaminan menos polo tubo de escape pero moito máis a través do aire acondicionado ou da calefacción que levan. Á marxe disto, a fabricación destes automóbiles é ecoloxicamente moito máis daniña que a dos vellos. E, con todo, eu quero preguntarme cando os nosos gobernantes exhortarán aos seus concidadáns a deixar de comprar automóbiles, que é literalmente o que teñen que facer. Cando decidirán enfrontarse dunha vez por todas, unha vez máis, aos intereses das empresas privadas.


José Luís Sampedro.

Pois me temo que a cousa vai para longo. Porque iso é consustancial ao sistema, e non o poden remediar, non o poden evitar. Como dixo don Pablo Garnica, o sistema está para que gañen os que teñen que gañar. E os que temos que perder, temos que perder. E para conseguir iso constrúese unha ideoloxía económica adecuada, que é a neoliberal, establécense as leis apropiadas, búscase que o mercado encubra o que se fai ou se despregan estes dispositivos que mencionou Carlos. Faise o que sexa necesario.

A miña esperanza é que lles sexa cada vez máis difícil facelo. Porque os abusos do sistema capitalista están entrando na categoría de abusos contra a civilización. Isto para min é moi importante aínda que pareza que nos afasta da discusión sobre a crise. A crise é outra manifestación do mesmo. Levo un tempo dicindo que estamos vivindo unha época comparable, salvando as distancias, e entre elas as tecnolóxicas, co caso do desmoronamiento da civilización romana e da barbarie que seguiu despois. Para min as cámaras de aniquilación de Hitler e as execucións promovidas por Stalin "para que non se diga que un é partidario duns ou outros" son casos de barbarie. Pero a invasión de Iraq polo señor Bush é tamén un caso de barbarie. A idea dos ataques preventivos supón volver á lei da selva: o ataque preventivo é un ataque sen máis xustificación que a de facer máis dano se se ataca o primeiro. Isto só o pode facer o máis forte, porque se o máis débil ataca primeiro, machúcano. A lei do ataque preventivo é, sen máis, a lei do máis forte. Tamén é barbarie que uns axentes dun determinado país secuestren a persoas en calquera sitio do mundo, lévenas como sexa, as torturen como sexa, encérrenas en Guantánamo e todo o demais.

Inmediatamente diranme que son visceralmente antinorteamericano. Non é verdade: opino o mesmo que case a metade dos estadounidenses, isto é, os que non votaron a Bush no seu momento. O que son é anti-Bush, pero non antinorteamericano. O que ocorre é que estamos nunha situación que está atacando os principios básicos que foron desta civilización. A mesma idea da familia, a da familia tradicional, está desmontada. Aínda que en certos aspectos paréceme ben, noutros non mo parece. Usamos as mesmas palabras, pero as palabras cambiaron de contido. Non me digan a min que a relixión española de hoxe é a mesma que a de fai cincuenta anos. Porque vivín a de fai cincuenta anos. Entón chegaba a Semana Santa, e había que ver o que pasaba nas rúas: non se podía circular, non se podía saír, non se podía cantar. Os xornais publicaban anuncios sobre as igrexas nas cales predicaba o frade tal ou o frade cal. Eu oía ás miñas tías que dicían: "Imos escoitar ao pai Merino, que vai falar das chagas de Cristo". Isto non ten sentido hoxe. Hoxe chega a Semana Santa e a xente vaise a Benidorm. O sistema seguirá nominalmente funcionando, pero os valores tradicionais quedarán socavados e iso significa a barbarie.

Logo dirán vostedes que son pesimista. Pero son optimista, porque teño tan mala opinión do sistema en que vivimos que estou desexando que se desmorone e que desescombren o solar e constrúan outra cousa. Porque isto verdadeiramente vai contra a dignidade humana, que é un valor supremo. De modo que son optimista. Espero que isto se vaia ao garete -eu non o verei- , pero vostedes gozarán do espectáculo. Será incómodo, pero gozarán do espectáculo. E virá outra cousa. Cal? Non o sei. No feudalismo a ninguén se lle ocorría que ía chegar o capitalismo, pero aquilo afundíase. De modo que nesta situación estamos e dentro diso insérese a crise. Porque a crise, como dixen ao principio, é a crise da vellez, a crise do medo, a crise que nace do obxectivo de facer fortunas para defenderse como sexa. Esta é a situación na miña opinión.


Carlos Taibo.

José Luís acaba de expor iso de "virá outra cousa", que me trouxo á memoria unhas vellas viñetas do paspallás. Na primeira aparecía un dirixente político que, desde un estrado, falaba ás masas e dicíalles: "Que preferides? O caos ou nós?". Na segunda viñeta víase que as masas respondían ao unísono: "¡O caos, o caos!". E na última reaparecía o dirixente político que replicaba: "Pois vos fodedes, porque o caos somos nós".

Algo do que acaba de dicir José Luís creo que é moi importante rescatalo. Eu cóntoo así: os habitantes dos países ricos, dos países do Norte desenvolvido, somos profundamente insolidarios. escoitamos un millón de veces que cada día morren entre corenta mil e cincuenta mil seres humanos de resultas do fame ou de enfermidades provocadas polo fame. E isto non provoca entre nós ningún cambio facilmente perceptible. No mellor dos casos reaccionamos ante o impacto emocional das imaxes dun tsunami como o rexistrado no sueste asiático en decembro de 2004. Por que? Entre outras moitas razóns por unha: porque a maioría dos problemas máis lacerantes que se revelan no planeta prodúcense a moitos milleiros de quilómetros de distancia das nosas cidades e pobos. Teño con todo a certeza de que nun período de tempo extremadamente breve van chegar ata nós dous procesos que antes mencionei "o cambio climático e o encarecemento nos prezos das materias primas enerxéticas" que, estes si, vannos a tocar materialmente a nós. E vannos a obrigar a repensar críticamente moitos dos cimentos das nosas sociedades.

De aquí poden derivarse dous horizontes distintos. O primeiro, ao meu entender, é unha idade de ouro para os movementos de contestación do sistema, que van ver como moitos das mensaxes, aparentemente radicais, que manexaban desde tempo atrás "por exemplo, o relativo ao decrecimiento", van atopar adhesións moito máis amplas. O segundo dos horizontes é, claro, moito menos halagüeño. Fai uns anos traduciuse ao castelán un libro dun xornalista alemán chamado Carl Amery. O libro titúlase Auschwitz. Comeza o século XXI?. Que é o que nos di Amery? O que sinala é que estariamos moi equivocados se concluísemos que as políticas que abrazaron, oitenta anos atrás, os nazis alemáns remiten a un momento histórico conxuntural e, por iso, literalmente irrepetible. Así a todo, Amery suxire que debemos examinar con detalle o sentido preciso desas políticas porque ben poden reaparecer entre nós, non defendidas por marxinais grupos neonazis, senón alentadas por algúns dos principais centros de poder político e económico. Estes últimos, claramente conscientes da escaseza que se aveciña, mostraríanse firmemente decididos a defender unha sorte de darwinismo social militarizado encamiñado a preservar para unha estrita minoría os limitados recursos que se achan á nosa disposición.

Témome que debemos considerar seriamente este horizonte de barbarie e interpretar que se equivocan os moitos futurólogos que, á hora de imaxinar escenarios delicados, considéranos sempre derivados de ameazas como a que supón Al Qaida. Intúo que é moito máis ameazante para o futuro o conxunto de políticas que desprega ese cidadán norteamericano ao que acaba de referirse José Luís Sampedro.


José Luís Sampedro.

A quen me referín eu?


Carlos Taibo.
A John dos Passos, non?


José Luís Sampedro.

¡Ah, si! A Dos Passos. O do caos tráeme á memoria unha anécdota, moi gráfica tamén, que demostra por que a miña esperanza é a barbarie. A anécdota fálanos dun jovenzuelo que empezaba a ter ideas propias. O seu pai, que era un conservador consciente, díxolle: "Fillo. Non che dás conta de que o comunismo ?entón falábase do comunismo? é a explotación do home polo home?". "Si" -respondeulle o fillo-, "pero o outro é o mesmo só que ao revés". É o mesmo só que dándolle a volta á frase.

É moi difícil facer prognósticos. Un problema importante é o que se deriva do feito de que agora están emerxendo dúas áreas culturais moi distintas da nosa pola súa orixe e polos milenios que durou a súa personalidade. Falo da India e de China. Que é o que pasa? É difícil esperar "eu non o espero" que valores como os do taoísmo e o budismo inflúan profundamente en nós. O que ocorre é que a civilización occidental ten unha técnica e unha capacidade de produción que por forza han de ser moi suxestivas para masas famentas. A ruptura na sociedade chinesa polas diferenzas entre o campo e a cidade, por exemplo, fai que eses dous centros sexan moi permeables; de feito eses dous centros estanse capitalizando, antes que descapitalizando.

De todas as maneiras, a min paréceme que hai un sector da nosa cultura, que, este si, é extremadamente dinámico. Falo do sector científico. A ciencia está adiantando prodigiosamente cada día, de xeito admirable. O que pasa é que o noso pensamento, a nosa cultura, a nosa civilización, non está á altura dos instrumentos técnicos e científicos de que dispón. Non sabemos administralos: por iso protagonizamos o disparate do malgasto, da destrución, e somos incapaces de facer o que facían aqueles cortadores de leña da anécdota que retratou Carlos. Temos uns medios extraordinarios pero só os utilizamos para esnaquizar cada vez máis, e non para tocar o violín un intre todas as tardes. Isto último implicaría unhas actitudes e unha formación cultural completamente distintas daquelas coas que contamos e completamente distintas das que proporciona a educación que nos imprimen.

Porque se nos educa para ser consumidores e produtores, produtores e consumidores, e máis ben borregos que cidadáns. A educación para a cidadanía non interesa: o que interesan son a fidelidade e a borreguez. Para que sexamos só produtores e consumidores. E entón, e claro, mentres a ciencia avanza a esa velocidade, non o fai o nivel cultural, xa non no sentido do coñecemento de moitas cousas, senón no do coñecemento das cousas importantes, o sentido da vida, dos valores vitais fronte aos valores económicos e produtivos. Mentres todo iso non estea á altura da evolución da ciencia, esta seguirá pondo armas en mans dos destrutores. Por iso felicítome da barbarie contra os destrutores.

Pero a min paréceme - e vou facer unha fantasía - que estamos quizá ante un momento que vai significar unha nova metamorfose do ser humano, como a dos insectos. A primeira gran metamorfose do ser humano foi cando adquiriu a palabra. Entón, cando o simio, o prehombre, adquiriu a palabra, transformouse profundamente, converteuse en ser humano e accedeu á cultura. Pregúntome ás veces se, combinados, certos progresos científicos "na neurobiología, na nanotecnoloxía, na informática" non poderán operar unha transformación profunda do home. Coa cultura e a palabra o home creou un mundo que non é natural, que é creación humana, aínda que utilice elementos naturais. Transformou o mundo natural nun mundo, ademais, cultural. Pregúntome se, por exemplo, instalando chips, algo que xa se fai, nos membros humanos ou mandando ondas cerebrais aos chips instalados podemos acabar nunha cultura na cal o que se transformou non é o mundo, senón o home mesmo, cambiado profundamente de resultas da aplicación da técnica. Pero isto é xa fantasía e non se se é o momento de enganarme.

Enlace co artigo orixinal en "Rojo e Negro"

______________________