Entrevista ao Profesor Vicenç Navarro sobre a crise actual. Realizada pola Asociación de Estudantes progresistas da Universitat Pompeu Fabra

Neste post, publicamos unha interesante entrevista que realizan membros da Asociación de Estudantes progresistas da Universitat Pompeu Fabra ao Profesor Vicenç Navarro sobre a crise actual. Vicenç Navarro explica dun xeito claro os porqués da aplicación das políticas neoliberais, abordando outras alternativas posíbeis ...



Vicenç Navarro [*]
22.12.2010

Por que ten o goberno español un déficit no seu orzamento?

A resposta rápida é que o goberno ten tal déficit debido a que gasta máis do que ingresa. É dicir, o gasto público é maior que os ingresos ao estado (sexa este central, autonómico ou local). Os neoliberais -como Sala i Martín- atribúen tal déficit a un excesivo gasto público. Iso non é certo. Ata o Fondo Monetario Internacional, que é, por certo, unha institución financeira de clara sensibilidade neoliberal, recoñece nun dos seus últimos informes que o déficit público dos estados, chamados PIGS, débese a un 50% da diminución de ingresos ao estado debido ao descenso da actividade económica, un 40% ao descenso dos impostos que tivo lugar nos últimos vinte anos, e só un 10% ao aumento do gasto publico, resultado de estímulos económicos nos anos 2008 e 2009. Como é costume en Sala i Martín e outros ideólogos neoliberais, a súa fe no dogma neoliberal ofusca a súa lectura da realidade.

Como pode corrixirse o déficit?

Hai dous xeitos. Un é reducir o gasto público, como o Estado español está facendo. Na medida que iso afecta ás transferencias públicas -tales como as pensións- ou aos servizos públicos -como a sanidade, a educación, os servizos sociais, as escolas de infancia, os servizos domiciliarios e outros-, estes recortes prexudican o benestar e a calidade de vida das clases populares, que é o que está ocorrendo agora.

Esta solución de reducir o déficit á conta de recortar o gasto público é a solución preferida polas forzas conservadoras e neoliberais. A famosa frase de que "o goberno ten que tomar medidas impopulares" baséase nesta preferencia. Unha das razóns que tales grupos teñen para que o goberno adopte estas medidas é debilitar á clase traballadora e aos sindicatos e así facilitar a baixada dos salarios.

E por que desexan que baixen os salarios?

Para que aumente a competitividade da economía española e con iso aumenten as exportacións, facilitando así a recuperación económica. Esta é a súa argumentación, aínda que non sempre a fan explícita.

Falaremos diso máis tarde. Pero volvamos ao tema do déficit. Hai algun outro xeito de reducir o déficit?

Aumentando os impostos. Dise que os gobernos son remisos a aumentar os impostos porque é unha medida moi impopular. Pero isto é unha enorme simplificación, pois depende de que tipo de impostos, de quen paga estes impostos e con que obxectivos. Non pode porse todo baixo o mesmo lema. Por exemplo, se vostede pregunta á cidadanía "apoiaría vostede que o estado incrementase os impostos do 1% da poboación máis rica do país para ter máis diñeiro para as pensións, ou para a sanidade, ou para calquera outro servizo do estado do benestar?", a resposta é abrumadoramente positiva. Se en EEUU, por exemplo, se incrementase un 15% os impostos do 1% da poboación que ten maior renda, o estado ingresaría -tal como documentou o economista Rich Wolf da Universidade de Massachussets- a mesma cantidade de diñeiro que a que o goberno federal ten que pagar en intereses da súa débeda. En realidade, este 15% de incremento sería menor que a diminución de impostos que o Presidente Bush junior aprobou para tales rendas superiores, que foi dun 20%.

Cre vostede que isto ocorrería en España?

Sen dúbida. España ten unha das desigualdades de renda máis acentuadas na Unión Europea, e ten unha das fraudes fiscais máis elevados, como o mostra que os empresarios neste país declaran ter menos ingresos que os traballadores. España ten un dos estados menos redistributivos do mundo desenvolvido. O que ocorre en España é que as declaracións de renda da comunidade bancaria, do mundo das grandes empresas e das persoas de elevadas rendas non son cribles. Ata o Presidente Aznar, de clara sensibilidade conservadora-liberal, recoñeceu no seu día que "en España os ricos non pagan impostos".

E por que non se fala máis de mellorar a progresividade fiscal como mecanismo de redución do déficit?

Debido ao poder político e mediático dos grupos financeiros, económicos e sociais que se benefician da situación actual. As voces conservadoras e neoliberais, que polo xeral son os portavoces de tales colectivos e grupos de presión, atópanse incómodos con estas peticións de que o sistema fiscal sexa máis progresivo. Acusan aos que fan tales peticións de "demagogos", "populistas" e outros descualificativos que a dereita utiliza constantemente para atacar aos seus adversarios e defender os seus intereses.

Pero o goberno insiste en que o diñeiro que se conseguiría a través deste tipo de imposición sería relativamente menor. Que cre vostede?

Que o goberno está equivocado. En España existe unha enorme concentración das rendas e da propiedade, concentración que se foi acentuando resultado das reformas fiscais regresivas levadas a cabo polos gobernos de Aznar e de Zapatero. Só revertendo as políticas regresivas que o estado aprobou durante estes últimos vinte anos, poderíase reducir espectacularmente o déficit. Permítome suxerirlle que lean o meu artigo en Público, "Existen alternativas aos recortes" (9.12.10), onde detallo como podería resolverse o déficit, sen recortar os beneficios sociais e laborais das clases populares.

Que outras medidas poderían tomarse?

Non exclúo o aumento de impostos da maioría da poboación para financiar o estado do benestar. E existe apoio popular para iso. A cidadanía non estaría en desacordo en aumentar máis os impostos se se destinasen a soster o estado do benestar. A evidencia diso é abafadora. Máis dun 72% da poboación aprobaría, por exemplo, que se aumentasen os impostos do tabaco para financiar a sanidade. O 78% da poboación está de acordo en que se pagase un euro por noite nos hoteis se iso fose financiar servizos domiciliarios aos anciáns, ou aumentar o número e a calidade das escolas de infancia -chamadas garderías- en España. E así un longo etcétera.

Cantos ingresos ao estado poderían xerarse?

España está case dez puntos do PIB por detrás da media da UE-15 nos seus ingresos ao estado. É dicir, que estamos gravando ás rendas do capital e ás rendas superiores -permitindo ademais unha fraude fiscal elevadísimo-, moito menos que a media da UE. Fíxese na cantidade de diñeiro que o estado español non ingresa que podería ingresar. Representa case un 10% de PIB español. Pois ben, os intereses que paga a débeda pública española representa só un 1.8% do PIB. Poden ver entón que España podería resolver este problema da débeda pública facilmente se gravase ás rendas superiores e aos beneficios bancarios e empresariais aos niveis que se grava na maioría de países da UE. E non digamos a cantidade de recursos que poderían e deberían ingresarse ao estado eliminando os paraísos fiscais. A fraude fiscal en España é escandaloso.

Como esta situación que vostede detalla afecta á débeda pública?

Tanto a débeda como o pago de intereses da débeda son menores en España que na media da Eurozona, de EEUU e de Xapón. A especulación dos mercados financeiros contra a débeda pública española baséase na percepción de debilidades do sistema bancario español -pésimamente supervisado polo Banco de España, e que resultou na burbulla inmobiliaria- e no escepticismo de que o Estado poida financiar o déficit público. As propostas neoliberais intentaron baixar o déficit público a base de reducir o gasto público Pero non hai nada nas Biblias económicas que limite a redución do déficit á redución do gasto público. Pode e debe facerse -como acabo de subliñar- aumentando a carga fiscal das rendas superiores e a diminución da fraude fiscal. Os técnicos do Ministerio de Facenda do Estado español (GESTHA) mostraron como o estado podería incrementar inmediatamente en 30.000 millóns de euros os seus ingresos revertendo as reformas fiscais regresivas levadas a cabo polos gobernos de Aznar e de Zapatero, un número que é o dobre da cantidade de fondos -15.000 millóns- que o goberno desexa ingresar mediante as súas medidas de austeridade (talles como conxelar as pensións ou reducir o salario dos empregados públicos). Non é certo que -como constantemente se acentúa nos maiores medios de información e persuasión do país- non haxa alternativas ao que o goberno Zapatero está facendo ou o que PP e CIU están propondo.

Cando o mundo bancario e empresarial pide a Zapatero que sexa firme e que non lle trema a man, refírense a ser duro cos débiles, non con eles.

Vostede falou tamén de que hai medidas alternativas que os estados poderían tomar para que estes tivesen menos presión por parte dos mercados financeiros debido ao seu déficit.

O primeiro que hai que aclarar é que os mercados financeiros non utilizan un só discurso. Nalgunhas ocasións falan de que hai que reducir o déficit, noutras ocasións falan do perigo de que haxa un estancamento e falta de crecemento da economía, e así un longo número de discursos. Hai moitos xeitos de ler aos mercados. Pero o que está ocorrendo agora é que se están utilizando estes mercados para xustificar medidas neoliberais. O argumento de acougar e dar seguridade aos mercados estase utilizando para levar a cabo políticas públicas que as dereitas -centradas no capital financeiro e no mundo das grandes empresas- desexaron implementar desde fai moitos anos.

Pero, volvendo á súa pregunta. Un estado pode crear diñeiro se ten unha imprenta onde se imprime a moeda. Este é un dos obxectivos dun Banco Central, que é unha autoridade pública, é dicir, do Estado. E un Banco Central debe ter dúas funcións. Unha a de estimular a economía, e a outra a de controlar a inflación. Para realizar o estímulo económico, un Banco Central debe facilitar a produción e distribución do diñeiro. Iso podería aumentar a inflación. Pero neste momento, a inflación non é un perigo. O perigo está en que estamos saíndo dunha enorme recesión que podería transformarse facilmente nunha gran depresión. Por iso é polo que o obxectivo primordial do Banco Central debería ser o de estimular a economía.

E como se fai isto?

Como dixen. Imprimindo moeda. O Banco Central Estadounidense, que se chama Federal Reserve Board acaba de imprimir 600.000 millóns de dólares, cos cales compra débeda pública do Estado Federal, revertendo os intereses da débeda que posúe ao propio estado. Por iso é polo que o estado teña máis diñeiro para estimular a economía. A economía de EEUU estivo crecendo un 2.5% por ano nos últimos anos, unha porcentaxe máis elevada que o 1.5% da Unión Europea.

E por que non se fai isto na Unión Europea?

Porque os bancos, e moi en especial a banca alemá, teñen un enorme e excesivo poder. Para que a moeda alemá, o marco, desaparecese e fóra substituído polo euro, a banca alemá esixiu varias medidas como condición para conseguir a súa aprobación. En realidade, o feito de que se considerase que se tiña que obter a súa aprobación xa era en si un indicador do seu poder. Pois ben, a banca puxo como condición que o obxectivo primordial do Banco Central Europeo fose o de controlar a inflación.

E por que puxeron esta condición?

Porque a inflación é o maior inimigo da banca. Se ten vostede un millón de euros e a inflación anual é dun 10%, ao final do ano, a capacidade adquisitiva daquel millón non é xa un millón, senón 900.000 dólares, é dicir, un 10% menos.

E que intentaba a banca alemá?

A condición que puxo a banca, non só a alemá senón a de todos os países da UE, foi diminuír o rol do estado, pois a ideoloxía neoliberal -que é a ideoloxía do capital financeiro e empresarial- asume que o estado é o causante de todos os males incluíndo a inflación. E un xeito de reducir o rol do estado era póndolle límites. É dicir, que non podía ter un déficit do estado maior dun 3% do PIB e unha débeda non superior ao 60%.

Que é a débeda pública?

É o que o estado debe, resultado primordialmente da acumulación dos déficits públicos.

Continúe por favor?

Fíxese que EEUU, que tivo un crecemento da súa economía maior que a UE desde o establecemento da Unión Europea, non podería entrar na UE, pois o seu déficit media ao longo destes anos foi maior que o 3% do PIB.

Que outras condicións puxo o Banco Central Europeo?

Outra, moi importante, e que o converte nun Banco Central moi atípico. Non permitiu que coa moeda que imprime -agora é o BCE o que imprime a moeda- se puidese comprar débeda pública dos estados. Isto é un freo enorme aos estados. É unha situación francamente escandalosa. O BCE pode axudar aos bancos europeos pero non pode axudar aos estados. Impensable con calquera outro Banco Central. Para entender o abusivo e ata inmoral desta situación é necesario observar que o BCE, que é unha institución pública, consome diñeiro público para axudar aos bancos, pero non aos estados. É a instrumentalización máis abusiva do estado por parte dos bancos que se coñece que ocorra no século XX e, agora, no XXI. Estes, os bancos, por certo, conseguen diñeiro do BCE a uns intereses baxísimos do 1% e logo compran débeda pública, que ten uns intereses de ata un 9 ou un 11% no caso grego. É unha situación escandalosa e bochornosa. O BCE é o que facilita o maior parasitismo dos estados por parte da banca.

E, por que os estados permiten esta situación?

Porque a banca ten un excesivo poder nas institucións europeas e en cada estado. En realidade, o que debería facerse é converter o Banco Central Europeo nun Banco Central, algo semellante ao Federal Reserve Board (FRB), o Banco Central Estadounidense.

Se o BCE fose como o FRB axudaría ás institucións públicas tanto a nivel central como a nivel estatal para estimular a economía e non permitir que fosen os mercados financeiros os que ditasen as políticas dos estados. O BCE podería terminar coa especulación dos mercados se se comportase como o FRB. O BCE pode imprimir tanto diñeiro como sexa necesario e dalo aos estados. Podería comprar débeda pública e reverter os intereses desta débeda ao propio estado. Con iso, sería equivalente a que o Banco de España, por exemplo, recuperase o seu poder de imprimir diñeiro. Con iso terminaríase automaticamente o poder dos mercados.

Naturalmente que os mercados e hedge funds oporíanse a este cambio.
Exactamente. E por iso non se fai. O enorme problema que temos na UE non é nin monetario, nin financeiro, nin económico. É político. É a escasísima representatividade das institucións europeas, imbuídas na ideoloxía neoliberal que, como dixen, é a ideoloxía do capital, hegemonizada polo capital financeiro. Este último ten un dominio enorme. E están utilizando a crise para conseguir o que desexaron sempre, debilitar ao mundo do traballo.

E que é o que debese facer o estado español?

Liderar a petición de cambios do BCE. Pero non se atreve, pois significa enfrontarse coa banca e cos mercados financeiros. E a nivel do estado, facer unha reforma fiscal progresiva que permitise reducir o déficit, non á conta da redución do gasto, senón a base de aumentar os impostos dos que máis recursos teñen.

E por outra banda establecer entidades públicas que garantan o crédito. As caixas deberían converterse en bancos públicos. Co diñeiro que se están gastando os estados en axudar aos bancos, deberían haberse establecido bancos públicos tal como Joseph Stiglitz suxeriu en EEUU, e Juan Torres en España. Attac tamén o suxeriu.

Para rematar, cre vostede que o euro colapsarase?

Non. Esta é outra das alarmas que os mercados están promovendo a fin de aumentar os intereses da débeda pública. O euro beneficiou enormemente ao mundo financeiro e empresarial alemán, o centro da Eurozona. E a banca alemá depende enormemente da débeda pública e privada dos países PIGS. Por iso é polo que o goberno alemán da Sra. Merkel é a que impuxo o rescate de Irlanda. En realidade, Irlanda non necesitaba este rescate. O problema de Irlanda estaba causado polas crises bancarias orixinadas polas súas actividades especulativas de tipo inmobiliario, tal como ocorreu en España e en EEUU. Como ben dixo Stiglitz, os banqueiros e os seus superiores terían que acabar no cárcere, observación que creo pertinente tamén para España. É un enorme erro económico e unha profunda inxustiza social que o estado irlandés (e agora a Unión Europea) inxecten diñeiro para salvar aqueles bancos, e que iso se faga tamén para que o estado irlandés poida pagar as débedas aos bancos alemáns, británicos, e outros, que prestaron á banca irlandesa e ao estado irlandés, e todo iso agora á conta duns enormes sacrificios das clases populares. O que está ocorrendo é profundamente inxusto e escandaloso.

Incomódalle ser unha voz solitaria que parece clamar no deserto?

Naturalmente que é máis cómodo estar na maioría. Pero a evidencia científica existente que apoia as miñas teses é tan abafadora que non teño ningunha dúbida de que se irá abrindo espazo. Como dicía o meu mestre Gunnar Myrdal, ser radical quere dicir pensar cinco anos por diante dos demais. Xa agora están aparecendo máis e máis voces críticas cuestionando o suposto e inexistente éxito das políticas neoliberais que nos levaron a este desastre. Nos anos noventa xa escribimos libros mostrando que as políticas neoliberais eran un desastre e íannos a levar onde agora estamos. Hoxe, moitos autores coinciden neste diagnóstico.

Fonte: www.vnavarro.org

[*] Vicenç Navarro, naceu en Barcelona o 1937 e licenciouse en Medicina e Cirurxía pola Universidade de Barcelona en 1962. Exiliouse de España no mesmo ano pola súa loita anti-franquista, pasando por universidades de Suecia (Uppsala e Estocolmo), onde estudou Economía Política; Gran Bretaña (London School of Economics, Oxford e Edimburgo), onde estudou Políticas Públicas e Sociais; e EEUU (Johns Hopkins University), onde se doctoró en Políticas Públicas e Sociais o 1967. Alí tamén foi nomeado profesor e posteriormente catedrático de Políticas Sanitarias e Sociais, Políticas Públicas e Estudos Políticos desde o ano 1977 [Máis información na wikipedia].
______________________